Lielais raksts

2012. gada 3.maijs, http://publikai.lv/2012/05/03/alus-pucs-29/ - šeit varat noklausīties intervijas audio versiju

Starp citām šodienas „Alus puča” tēmām – 1.maija svinībām, piketu pie Ministru kabineta, „Kritiskās masas” velobraucienu un ASV prezidenta Obamas pēkšņo vizīti Afganistānā tika pieminēts arī sabiedrībā plašu rezonansi izsaukušais gadījums ar lāceni Madi, kura jau otro reizi bija izbēgusi no sava Līgatnes dabas taku voljera un drošības apsvērumu dēļ tika likvidēta. 

Diskusijā piedalās:

Didzis, raidījuma vadītājs
Sandris, vegāns, dzīvnieku tiesību aizstāvis
Andris, mednieks, biedrības „medniekiem.lv” valdes priekšsēdētājs

Didzis: Esam atpakaļ studijā, un turpinās raidījums „Alus pučs”. Studijā pašlaik atrodas cilvēki, kuri nāk no gandrīz vai pretējām frontēm. Viens no viņiem ir Andris, mednieks un vienas Latvijas mednieku biedrības pārstāvis. Otrs ir Sandris, vegāns un dzīvnieku tiesību aizstāvis. Runa ies par lāceni Madi, kura kļuva slavena ar savu izbēgšanu no dabas parka un šī iemesla dēļ diemžēl arī tika likvidēta. Gluži kā bin Ladens, lai gan atšķirībā no bin Ladena šis dzīvnieks vismaz līdz tam neko ļaunu nebija izdarījis. Jautājums ir konkrēts – vai bija pareizi šo dzīvnieku tā vienkārši likvidēt? Kurš pirmais gribētu izteikties?

Sandris: Ja salīdzina nebrīvē dzīvojušu lāci pat ne ar bin Ladenu, bet gan ar savvaļas lāčiem, kas baidās no cilvēka, tad, cik zinu, šai gadījumā varētu uzskatīt, ka iemesls bija diezgan pamatots. Protams, jāņem vērā arī praktiskie apsvērumi – piemēram, vai bija pieejams iemidzinošais ierocis un cik daudz resursu vispār tiek atvēlēti iestādēm, kurās tiek turēti šādi dzīvnieki. Taču patiesībā es domāju, ka šis jautājums ir vēl plašāks. Gadījums ar Madi ir salīdzinoši slidens, un es pat šaubos, vai būs iespējams cik necik izvērtēt, cik pamatots bija šis likvidācijas lēmums.

Didzis: Būsim atklāti – par šo gadījumu sacēlās milzīga ažiotāža gan Twitter, gan citos medijos. Daļa cilvēku bija sašutusi – šausmas, nelieši, lācīti nošāva! Citi atkal oponēja – ir vēl briesmīgākas lietas, piemēram, pedofilu noziegumi, kāpēc jūs tā satraucaties par lāci? Es kaut kā neredzu samērīgumu ne no vienas, ne otras puses. Kā jau tu teici, problēma patiesībā ir dziļāka un sākas jau ar to, vai šo lāci vispār vajadzēja turēt nebrīvē. Šis fakts jau pats par sevi rada problēmas un risku, ka kādu dienu dzīvnieks izkļūs ārā. Un ko tad nu darīsim tālāk?

Sandris: Es īsti nezinu, kā šie lāči nonākuši Līgatnē. Iespējams, ka iemesls bijis pamatots - māte gājusi bojā, un lācēni paņemti izmitināšanai. Ja skatās šādi, gadījumam ar Madi tiešām varētu būt pamatoti izvēlēts rezultāts, bet diemžēl traģisks jau ir pats iesākums.

Didzis: Andri, ko tu varētu uz to teikt kā mednieku pārstāvis? Dzīvnieku mīļotāji reizēm mēdz argumentēt šādi – nu kā tad tā varēja nošaut lācīti! Tai pašā laikā, teiksim, cilvēks katru dienu ēd desu un pat nedomā, cik daudz dzīvnieku gada laikā iziet caur viņa kuņģi. Un ka šie dzīvnieki varbūt tiek nogalināti daudz brutālāk.

Andris: Domāju, ka šobrīd pat īsti neiet runa par attieksmi – ēst gaļu vai neēst. Gadījums ar Madi faktiski parādīja diezgan lielu koordinācijas trūkumu un informācijas nepieejamību par tiem resursiem, kādi patiesībā ir. Turpat Morē, netālu no Līgatnes, atrodas briežu dārzs, kas pieder kādam man pazīstamam medniekam. Šai dārzā atrodas imobilizācijas ierocis, ar kuru teorētiski iespējams šaut apmēram 70 metru attālumā. Esmu pats iemidzinājis briežus, lai būtu iespējams aplikt tiem satelītraidītājus un veikt zinātnisku pētījumu par teritoriju, kādā brieži uzturas. Taču es zinu to, ka pat ar ieroci, kas paredzēts šaušanai lielākos attālumos, es personīgi lācim 40 metru attālumā kājām netuvotos. Kamēr miega zāles iedarbojas, paiet kādas 10 minūtes. Un zāles var arī neiedarboties, neskatoties uz to, ka klāt ir labs veterinārs vai zāļu deva izvēlēta precīzi. Pieļauju domu, ka es būtu gatavs mēģināt iemidzināt lāci no slēpņa. Taču pieiet 40 metru attālumā lācim, kas audzis nevis savvaļā, bet voljerā, nebaidās no cilvēka un var neadekvāti reaģēt – tādu pasākumu es personīgi darīt neuzņemtos.  

Didzis: Tā ir lietas praktiskā puse. Bet kā palika ar to dzīvnieku turēšanu nebrīvē?

Andris: Viennozīmīgi – ja dzīvnieks ir piedzimis nebrīvē, tad savvaļā viņš diezgan droši vai nu ies bojā, vai, piemēram, būdams lācis, radīs risku apkārtējiem cilvēkiem.

Didzis: Tad dzīvnieks jāturpina turēt nebrīvē? Tā ir atbildība, ko cilvēks uzņēmies…

Andris: Jā, tā ir atbildība, ko cilvēks uzņēmies, jau sākot turēt dzīvnieku nebrīvē.

Didzis: Bet kāpēc internetā sākās šī dīvainā diskusija? Acīmredzami cilvēki nesaprot, par ko ir runa, un sāk emocionāli reaģēt vai nu vienā, vai otrā ziņā. Varbūt sabiedrībai ir diezgan zems izglītotības līmenis?

Andris: Bēdīgākais jau bija tas, ka interneta komentāros cilvēki nezin kāpēc ar šausmīgu agresiju vērsās tieši pret medniekiem. Lielākajā daļā komentāru mednieki bija tie ļaunie, faktiski tika padarīti bezmaz vai par masu slepkavām, kurus pašus jāliek pie sienas. Nu piedodiet, kas tas par aicinājumu? Savus līdzcilvēkus ņemt un apšaut? Tādi komentāri bija ik uz soļa. Daudzi interneta portāli šos komentārus pat nedzēsa ārā, kas manī radīja zināmu izbrīnu. Hipotētiski pieņemsim, ka kāds ieraksta internetā komentāru – iesim un tagad apšausim visu Ministru kabinetu, viņi ir tie ļaunie! Droši vien momentā būtu klāt Drošības policija, un komentārs tiktu kā minimums izdzēsts. Bet tādus komentārus, ka iesim šaut medniekus, visus medniekus pie sienas un tā tālāk, daudzu interneta portālu administratori acīmredzot uzskatīja par iespējamu atstāt. Kaut arī mednieks faktiski bija tikai tas, kuru beigu beigās aicināja atrisināt situāciju pēc kādas citas personas lēmuma. Jo dzīvniekus, kas ierakstīti Sarkanajā grāmatā, drīkst likvidēt tikai ar Dabas aizsardzības pārvaldes rakstisku atļauju.

Didzis: Ak tā. Sandris noteikti grib kaut ko piebilst.

Sandris: Runājot par šiem pašiem komentāriem, es domāju, ka te izpaužas mēģinājums iet pret vardarbību ar vardarbību. Skaidrs, ka šajos komentāros dominē ļoti emocionālas izpausmes. Es pieļauju, ka iemesls tam ir tas, ka šis dzīvnieks tika parādīts kā indivīds. Šim dzīvniekam ir savs vārds, internetā pieejami attēli un bezmaz vai ģimenes stāsts…

Didzis: Tu domā, ka lācis šai gadījumā tika padarīts par personību, gandrīz pielīdzināmu cilvēkam?

Sandris: Jā, apmēram tā. Līdz ar to cilvēki šo gadījumu uztver daudz sāpīgāk nekā, teiksim, pārtikai audzētu anonīmu bezvārda dzīvnieku nokaušanu. No mana skatu punkta tāda nokaušana uzskatāma par līdzvērtīgu vardarbību. Pat vēl lielāku, jo lācis tiešām uzskatāms par tādu dzīvnieku, kas potenciāli apdraud cilvēku, savvaļas dzīvnieku un pat pieķēdēta suņa dzīvību. Tai pašā laikā cūkas, govis un vistas, ko cilvēki patērē ikdienā, nevienu neapdraud. Un vismaz es esmu pārliecināts, ka cilvēka uzturam tas nav vajadzīgs. Tāpēc es pievienojos tiem, kas saka – pirms mēs runājam un satraucamies par šo lāci, vajadzētu paskatīties uz to, kas uzdurts uz mūsu dakšiņām.

Didzis: Varbūt daži, kas ēd vistas, tagad mēģinās argumentēt, ka tā vista tomēr ir bīstama, viņa arī var ieknābt!

Sandris: Diez vai tas būtu nopietns arguments…

Didzis: Bet ko tu domā par medībām? Medības galu galā nedaudz atšķiras no rūpnieciskās dzīvnieku audzēšanas, un es tās tomēr uztveru kā daudzmaz godīgu cīņu. Nu labi, cilvēkam ir visādi rīki un ieroči, kādu dzīvniekam nav, bet tās tomēr ir medības. Vai arī tu saskati tādu atšķirību?

Sandris: Sabiedrībā pret dzīvniekiem lielākoties izturas kā pret resursiem kaut kādu vajadzību un interešu apmierināšanai. Es uzskatu, ka tas ir netaisnīgi, un tā pat ir nepamatota kaitēšana. No šī skatu punkta es arī mēģinu skatīties uz dažādiem cilvēku un pārējo sugu attiecību gadījumiem. Arī medības principā ir uzskatāmas par interešu konfliktu. Labi, neskaidrošu, kāpēc medības ir vajadzīgas. Taču es uzskatu, ka ir iespējamas alternatīvas populāciju kontroles metodes, kas ja ne izslēgtu, tad samazinātu vajadzību pēc letāliem līdzekļiem. Piemēram, virs mežiem no lidmašīnām tiek kaisītas trakumsērgas vakcīnas. Ir dzirdēts, ka Ziemeļamerikā notiek pētījumi par briežu kontracepcijas līdzekļu izveidošanu. Es gan īsti nezinu, kāds tam ir pamatojums, un diezgan iespējams, ka tas nav ētiskas dabas. Notiek arī līdzīgi pētījumi, lai samazinātu baložu skaitu pilsētās, jo baloži tāpat kā žurkas var pārnēsāt dažādas infekcijas. Tā kā ir skaidrs, ka pilsētā baložus nešaudīs, tiek meklēti alternatīvi, neletāli un nevardarbīgi risinājumi.

Didzis: Andri, ko tu saki par tādiem nevardarbīgiem risinājumiem? Medības no dažu cilvēku ētiskā skatu punkta varbūt nav tas pareizais veids, kā attiekties pret dabu. Pieļauju, ka medniekiem ir nedaudz atšķirīgs skatījums.

Andris: Jautājums ir tāds – vai mēs kā cilvēki sevi nostādām ārpus dabas procesiem vai tomēr uztveram sevi kā dabas sastāvdaļu? Mednieks jebkurā gadījumā sevi uztver kā dabas sastāvdaļu, par kādu liktenis vai kas cits lēmis piedzimt. Faktiski mēs esam plēsēji, visēdāji, kas atrodas pārtikas ķēdes pašā augšgalā.

Didzis: Redzu, ka Sandris smaida…

Andris: Es to absolūti neslēpju, es esmu plēsējs un es ēdu gaļu. Bet to gaļu, ko es patērēju, to es pats faktiski arī iegūstu. Tā ir tā būtiskā atšķirība. Man nepiemīt tāda liekulība kā daudziem cilvēkiem, kuri aiziet uz Rimi, nopērk foršu kotletīti, apēd to un pēc tam internetā ieklabina komentāru – fui, mednieki ir slikti, viņi, redz, nogalina dzīvnieku!

Didzis: Nu jā, tā ir divkosība.

Andris: Tā ir absolūta divkosība, jo kāds viņu vietā jau ir izdarījis melno darbu, izaudzējot un pēc tam nogalinot dzīvnieku. Par to, kādos apstākļos ļoti bieži fermās tiek audzēti dzīvnieki, par to tagad paklusēsim. Domāju, ka šai jautājumā mēs ar Sandri vienā mierā varētu vienoties kopīgā dziesmā un iet uz vienu un to pašu piketu…

Didzis: Redz, kā! Vegāni kopā ar medniekiem! Super!

Andris: Es domāju, ka ir daudzas lietas, kur mums ir absolūti viens un tas pats redzējums. Katrā ziņā vegānus un veģetāriešus es cienu kā cilvēkus, kuri ne tikai formulē savu viedokli, bet atbilstoši šim viedoklim arī dzīvo. Nevis tā, ka viedoklis un lozungi ir vieni, bet reālajā dzīvē redzams pavisam kas cits.

Didzis: Nu jā, arī amerikāņi iestājas par demokrātiju, bet, kad jādabū rokā bin Ladens, tad demokrātija var nedaudz aiziet pagulēt diendusu...

Sandris: Varbūt tad var runāt nevis par vārdiem un darbiem, bet par sociālā ziņā kaut ko sarežģītāku. Par to, ka sabiedrībā tradicionāli iegājies uzskats, ka atsevišķas dzīvnieku sugas bezmaz ar dievišķu spēku jau lemtas vienam mērķim, lietošanai pārtikā vai apģērba izgatavošanai…

Didzis: Bībelē taču jau rakstīts!

Sandris: Jā, tas ir viens no sākotnējiem avotiem. Dzīvnieku aizsardzības ētika un dzīvnieku tiesību pārstāvji šādu skatījumu noraida, sakot, ka tas ir sociāli konservēts nošķīrums. Patiesībā mums vajadzētu vairāk vai mazāk līdzīgi attiekties gan pret, teiksim, kaķiem, ko bieži vien sargājam un uztveram kā ģimenes locekļus, gan pret cūkām, govīm un citiem dzīvniekiem, ko mēs ēdam. Lai gan šie ēdamie dzīvnieki pēc prāta spējām, emocionālās pasaules daudzveidības un sajūtu līmeņa neatšķiras no tiem neēdamajiem dzīvniekiem.

Didzis: Jā, arī es varētu izstāstīt kādu piemēru. Reiz slavenā dzejniece Krivade žēlabaini izteicās Twitter, ka esot gribējusi nopirkt zivi, vienu no tām karpām, kas peld lielveikalu akvārijos. Esmu dzirdējis, ka cilvēkiem ir grūtības uztvert faktu – man, lūdzu, tagad šo te zivtiņu, un pēkšņi šo zivi uzreiz sit nost. Tad daļai cilvēku iekšā viss sagriežas otrādi – nu kā tad tā! Un dzejnieces jaunkundzei esot bijis grūti parādīt konkrēti TO zivi, kas tagad dzīva peld akvārijā un acīmredzami grib dzīvot…

Sandris: Viņa negribēja izvēlēties? Atstāja šo smago lēmumu kāda cita rokās?

Didzis: Vārdu sakot, viņa šo atbildību negribēja uzņemties. Un man likās tā – ja tev tik grūti, tad labāk vispār neēd to zivi!

Andris: Tieši par šo godīgo attieksmi arī iet runa. Jo faktiski jāsaprot viena lieta – civilizācija apkārtējo vidi jau ir ietekmējusi tiktāl, ka bez cilvēka iejaukšanās apkārtējā vide eksistēt līdzsvarā tādā vai citādā veidā nespēs. No tiem laikiem, kad mēs vēl dzīvojām džungļos un nodarbojāmies ar medniecību un vākšanu, ir pagājuši gadu tūkstoši. Un atpakaļ mēs vairs nekādi neatgriezīsimies.

Didzis: Nu, ja nu vienīgi gadās kāda atomkatastrofa.

Andris: Arī tā var gadīties. Bet mums ir jāuzņemas atbildība par šo izmainīto vidi un tās sekām. Un jāmēģina darīt kaut ko šīs vides saglabāšanas labā. Starp citu, ļoti daudzi autoritatīvi avoti atzīst, ka mednieki ļoti daudz dara tieši vides un sugu saglabāšanas vārdā. Protams, tas notiek arī tāpēc, ka medniekiem zināmā mērā ir kādas savas intereses. Ņemsim kaut vai lielo Āfrikas dzīvnieku saglabāšanu – tā lielā mērā tiek finansēta no tām milzīgajām summām, ko maksā mednieki par safari medībām Āfrikā.

Didzis: Jā, kā izrādās, jautājums ir tāds, kura apspriešanu varēs turpināt un turpināt apspriest ne tikai šajā raidījumā, bet arī citos medijos. Taču domāju, ka ir laiks noslēgt šo raidījumu!